کنکاشی پیرامون کارگاه در تاریخچه فرش دستباف در گفتگو با تورج ژوله پژوهشگر فرش

Delivering Carpets anywhere around the world less than a week: 989356662295

کنکاشی پیرامون کارگاه در تاریخچه فرش دستباف در گفتگو با تورج ژوله پژوهشگر فرش

جمعه، ۲۱ مرداد ۱۴۰۱

کارگاه‌های قالی‌بافی از عصر صفوی تا امروز

مصاحبه با استاد تورج ژوله

به گواه مستندات و شواهد تاریخی، فرش دستباف در تاریخ ایران پیشینه‌ای طولانی دارد. اما قالی‌های شاخص و خاصی که در قرون متمادی بافته شده و در تاریخ ماندگار شده‌اند بیشتر به چه شکل بافته شده‌اند. آیا همه پایه‌های صنعت و سنت فرش دستباف ایرانی روی دوش بافندگانی بود که در خانه‌های خود گره روی گره می‌زدند؟ یا آنکه فرش‌بافان و همه هنرمندان و صنعت‌گران صنایع وابسته به آن در قالب کارگاه‌ها و فضاهایی که اختصاص به این هنر داشت دست به تولید می‌زدند. و اساسا آیا مدارک و شواهدی مستدل و مستند درباره پیشینه کارگاه فرش‌بافی به شیوه تجاری در ایران وجود دارد و اگر وجود دارد مربوط به چه دوره‌ای از تاریخ است.

همین موضوع را با تورج ژوله محقق و مدرس نام آشنای فرش دستباف ایران که بیش از ۳۰ سال در این حوزه به مطالعه و فعالیت پرداخته است مطرح کرده‌ایم. او در این سال‌ها کتاب‌ها و مقالات بسیاری را در رابطه با فرش دستباف ایرانی تهیه و منتشر کرده و در انجام و اجرای پژوهش‌های بسیاری در این باره نیز نقش داشته است. آنچه در ادامه می‌آید مشروح پاسخ‌های ایشان به پرسش‌های ما در این باره است.

- آیا مدارک و مستنداتی در خصوص شکل‌گیری کارگاه‌های قالیبافی، به‌ویژه کارگاه‌های شهری در دوره صفوی وجود دارد و نقش شاهان در آن چه بوده است؟

در مورد این سوال، مستندات تاریخی معدود است و نمی‌توان پاسخی کامل و بدون نقص داشت. نکته مهم در ابتدای پاسخ به این سوال آن است که تعبیر ما از عبارت کارگاه چیست؟ در حوزه ادبیات فرش به‌ویژه ادبیات بومی، از عبارت کارگاه ۲ مفهوم برمی‌آید. مفهوم و معنی اول اتاق یا سالن بزرگی است که تعدادی دار قالی در آن برپا شده است و بافندگان ساعات مشخصی در آن به بافت قالی اشتغال دارند. اما معنی دیگر، خودِ دار قالی است که به‌نظر می‌رسد این تعبیر در دوره معاصر رواج بیشتری دارد و در ادبیات بومی و میان قالی‌بافان نیز به کرّات از آن استفاده می‌شود. به عنوان مثال در مناطقی از خراسان ممکن است بافنده‌ای بگوید که من یک کارگاه دارم. که در این‌جا منظور همان دارقالی است. تاکنون چندین بار قالی‌هایی که عبارت کارگاه بر آن بافته شده دیده‌ام از جمله یک نمونه که حدود ۳ سال قبل از نزدیک مشاهده کردم و متعلق به مجموعه دکتر سیروس پرهام بود و نکته مهم تعلق آن به بافته‌های عشایر عرب فارس بود ( تصویر ۱).

به غیر از عبارت کارگاه، عبارت کارخانه نیز چنین معنای مشابهی داشته و رواج بیشتری نسبت به کلمه کارگاه داشته است. به عقیده من با توجه به نوع نگارش کتیبه‌ها و شناختی که از برخی استادان و بافندگان قدیمی داریم، عبارت کارخانه نیز در برخی کتیبه‌ها مترادف با همان دار قالی است، اما در برخی موارد می‌تواند منسوب بودن به یک کارگاه (اتاق یا محوطه وسیع) با تعدادی دار قالی را تداعی کند ( تصاویر ۲ تا ۱۲).

خود من تاکنون فرش‌های متعددی با عبارت کارخانه دیده‌ام از جمله یک قالی محفوظ در موزه فرش ایران از چهارمحال و بختیاری که به سبک روستایی تعلق دارد.

به غیر از عبارت کارگاه و کارخانه، عبارت دستگاه نیز بر برخی از قالی‌ها بافته شده که به‌نظر من، هم می تواند مفهوم یک دار قالی، و هم اتاقی بزرگ باشد که در آن چند دار قالی وجود داشته (تصویر ۱۳). به خاطر دارم که سال‌ها قبل در کرمان وقتی با پسر مرحوم محمد علی رشید فرخی دیداری داشتم، وقتی در خصوص تعداد دارهای قالی‌بافی آن مرحوم پرسیدم، گفت: «قالی‌های زیادی از دستگاه پدرم باقی مانده که برخی در خانه‌ها بافته شده‌اند و برخی در کارگاه‌های پدرم اما تعداد دارها را به یاد ندارم»

در ادبیات قدیم ایران مرسوم بوده است که انتساب و مرتبط دانستن یک یا چند چیز به شخص یا خاندانی را با عبارت دستگاه بیان می‌کردند. به عنوان مثال می گفتند: «این انبار و زمین، جمعی دستگاه معین‌الدوله است». یا عبارتی این چنین «این قالی (یا قالی‌ها) از دستگاه شاهزاده امینی است» در واقع عبارت دستگاه معنای کارگاه و کارخانه را هم می‌دهد و در چنین کتیبه‌هایی مفهوم دار قالی نیز بنا به مواردی که اشاره کردم استفاده می‌شد.

- آیا این عبارت‌ها و اصطلاحات مرسوم در ادبیات قدیم ایران را می‌توان نشانه‌ای از این گرفت که چنین چیزی، یعنی کارگاه‌های فرش‌بافی در تاریخ وجود نداشته است؟

نه، ولی به نظرم اگر بخواهیم ببینیم کارگاه‌های قالی‌بافی، به معنای محوطه یا اتاق بزرگی که تعدادی دار قالی در آن وجود دارد، از چه زمانی به وجود آمده است، باید گفت ما منبع تاریخی برای پیش از دوره صفویه نداریم، اما این به آن معنا نیست که چنین چیزی وجود نداشته است. به ‌احتمال‌ زیاد قبل از دوره صفویه از جمله زمانی که هرات پایتخت ایران بوده است در کارگاه یا کارگاه‌های سلطنتی، هنرمندان در رشته‌های مختلف هنری مشغول به کار بوده‌اند. به عنوان مثال در دوره حکومت سلطان حسین بایقرا و وزیر معروف او میر علی‌شیر، گزارش روزانه فعالیت هنرمندان توسط جعفر تبریزی، خوشنویس مشهور دوره تیموری تهیه می‌شد که در این گزارش‌ها به هنرمندان خوشنویس، نگارگر و معمار اشاره شده است. اما ذکری از فعالیت بافندگان نشده است. اما این در حالی است که قالی‌های متعددی از هرات، به‌ویژه هرات عصر صفوی به روزگار ما رسیده است. همین موضوع نشان دهنده پویایی و فعالیت هنر فرش‌بافی است و شکوه عظمت برخی از نمونه‌های باقی‌مانده حکایت از بافته شدن و نظارت بر آنها در کارگاه‌هایی بزرگ و تحت نظر اساتید این هنر دارد.

معلومات ما از کارگاههای بزرگ قالیبافی از روزگار شاهان صفوی مانند شاه اسماعیل، شاه‌تهماسب، شاه اسماعیل دوم، شاه عباس و ... مختصر است. در بعضی منابع حتی آدرس‌های جغرافیایی نسبتاً دقیقی داده شده است. مثلاً در نزدیکی میدان نقش‌جهان اصفهان، نزدیک به دربار، کارگاهی وجود داشته است که گفته می‌شود شخص شاه از آن بازدید می‌کرده. به غیر از اصفهان، به‌طور قطع در سایر شهرهای مهم دوره صفوی مانند تبریز، کاشان و کرمان که قالی‌های متعدد و نفیسی از آن‌ها به دوران ما رسیده، کارگاه‌هایی به‌ویژه تحت پوشش دربار وجود داشته است. دقت در طراحی، ظرافت و فن بافت در برخی از این قالی‌ها نشان دهنده وجود کارگاه‌هایی با نظارت و حضور اساتید ماهر و خلاق است. ممکن است از جاهایی مثل قزوین که دوره‌ای پایتخت ایران بوده فرشی که بتوان گفت مربوط به زمان صفویه است و در کارگاهی در این شهر بافته شده باشد، وجود نداشته باشد، ولی به این معنا نیست که شهری که حدود ۵٠ سال پایتخت بوده فرش‌بافی نداشته؛ احتمالا این ما هستیم که باید روش‌های تاریخ‌شناسی و فرش‌شناسی و شیوه‌های استنتاج و استنباط خود را دگرگون سازیم.

هرچه از روزگار صفویان به دوران معاصر نزدیک‌تر می‌شویم احتمال وجود این کارگاه‌ها بیشتر تقویت می‌شود. به عقیده من باید این را نیز متصور بود که در مقابل کارگاه‌های شاهی، کارگاه‌های غیر شاهی هم وجود داشته که یا برای حاکمان محلی در ایالات مختلف ایران فرش می‌بافته‌اند و یا برای سایرین و تجار، که در این صورت وجود چنین کارگاه‌هایی، جنبه‌های تجاری نیز می‌توانسته داشته باشد.

باید به موضوع دیگری نیز اشاره کنم. از برخی حوزه‌های بافندگی نظیر استان فارس، چهارمحال بختیاری و کردستان تعدادی فرش‌، اغلب با ابعاد بزرگ به زمان ما رسیده که به عقیده من به احتمالی در کارگاه‌هایی خاص و بزرگ بافته شده‌اند. این فرش‌ها آثاری هستند که یک یا دو بافنده نمی‌توانسته آن‌ها را ببافد و تدارکات و نظارت‌های متفاوت و بیشتری را لازم داشته‌اند . به‌نظر من بافتن این گروه خاص از یک سنّت تاریخی منشاء می‌گیرد که در دوره معاصر تقریبا براُفتاده است. این فرش‌ها که اشاره کردم، در اتاق‌هایی پهن می‌شدند که یک دست فرش شامل چهار یا پنج فرش، یا با هم و به‌صورت یکپارچه بافته می‌شد‌ند و یا جدا از هم مثل یک پازل، اما در نهایت در کنار هم پهن می‌شده‌اند و کف اتاق را از دیوار تا دیوار، مفروش می‌کردند. در بافتن این قبیل فرش‌ها چاره‌ای نبوده جز این‌که با هم بافته شوند. این گروه معمولا مرکّب از دو فرش با ابعاد بلند و باریک که در کنار دیوار پهن می‌شده‌اند، یک فرش در بالای اتاق که سرانداز یا کلّگی گفته می‌شد، و یکی نیز در میانه این سه مفروش بوده. به احتمالی اصطلاحات کناره، میانه و سرانداز (فرشی که در سَر یا همان بالای اتاق مفروش می‌شد) در ادبیات فرش ایران از بافتن همین گروه خاص بوجود آمده است. دقت در طراحی، بافت و تدارک مواد اولیه در چنین قالی‌هایی، بویژه ابعاد خاصی که داشته‌اند، این احتمال را به میان می‌آورد که در کارگاه و تحت نظارت استادان بافته می‌شدند. از این قبیل قالی‌ها، من نمونه‌هایی متعلق به کرمان نیز دیده‌ام.

در موزه فرش ایران کناره‌ای نسبتا بزرگ نگهداری می‌شود که متعلق به بیجار است. در بررسی مشترک با دکتر سیروس پرهام به این نتیجه رسیدیم که از فرشی با چنین کیفیت و طرح و رنگ، و مهم‌تر از آن ابعاد خاصی که دارد (۲۰۲ در ۴۸۰ سانتی‌متر) قطعاً یکی بافته نشده و به احتمال زیاد یک دست فرش بوده که حداقل شامل چهار یا پنج تکه می‌شد. مثلا دو فرش به صورت سرانداز یا همان کلُگی در بالا و پایین، دو فرش به صورت کناره در طرفین، و یک فرش برای میان این‌ها که مجموعا مساحتی شاید در حدود ۵۰ متر مربع را شامل می‌شدند. چنین قطعاتی از یک فرش بزرگ، قطعا در یک کارگاه بزرگ و بر روی چند دار قالی بافته شده است. به همین دلیل در شاخه‌ای از دانش فرش‌شناسی که نیازمند آگاهی از سنّت‌های مختلف فرش‌بافی است، وقتی قطعاتی این چنین، به صورت منفرد دیده می‌شد، پای گمانه‌ای به نام کارگاه‌های بزرگ قالی‌بافی به میان می‌آید؛ هرچند که شواهد و اسناد مستدل از وجود چنین کارگاه یا کارگاه‌هایی وجود نداشته باشد اما به نظر این نمونه‌ها باید با هم بافته می‌شده‌اند. و بعید است چنین مجموعه‌ای در یک کارگاه قالی‌بافی بافته نشده باشند. و احتمالا حداقل چهار یا پنج دار قالی کنار هم بوده و این فرش‌ها بافته می‌شده و کنار هم در یک اتاق که ۲۵ تا ۳٠ متر مربع مساحت داشته پهن می‌شده است.

- در دوره صفوی، افراد کاردان و باهوشی مثل شاه‌تهماسب، یا شاه‌عباس، چند کارگاه و صنعتگر را کنار هم قرار می‌دادند تا تحولی قابل‌توجه در صنعت فرش پدید بیاورند. به‌عنوان‌مثال فرشی که در دوره تیموری وجود داشته نسبت به فرش صفوی از نظر نقشه و کیفیت بافت بسیار متفاوت است. در واقع آنچه در این میان اهمیت دارد این است که یک نفر چگونه با تدبیر این‌ها را کنار هم قرار می‌دهد و پارادایم ساز می‌شود. شما در این‌باره چه فکر می‌کنید؟

به نظر من، تأسیس چنین کارگاه‌ها یا موارد مشابه، بعید است از تراوشات ذهنی شاهان صفوی بوده باشد. در واقع اشرافی‌گری و تجمل‌گرایی صفویان باعث رویکرد به اقلام و کالاهایی گران‌بها و تجملی نظیر قالی و کتاب خطی و نقاشی و امثال آن بوده و این خیلی متفاوت است با این که تاسیس کارگاه‌هایی برای این منظور را نتیجه هوشمندی آنان بدانیم یا آنان را عاشقان سینه‌چاک هنر توصیف کنیم. من در این خصوص سعی کرده‌ام در کتاب شناخت فرش، تا حدودی به روشنگری بپردازم. البته این بدان معنا نیست که همه شاهان صفوی و اعمال‌شان را یک‌جا به زیر سوال ببریم، اما نباید از نیات سیاسی آنان برای رسیدن به اهداف‌شان چشم پوشید که در این راه از هر چیزی، هم استفاده و هم سوء‌استفاده کردند؛ اعم از هنر، مذهب، زور و شکنجه و...

به عقیده من روسای کتابخانه‌های سلطنتی تاثیر بزرگی در مدیریت، رسیدگی و استمرار فعالیت کارگاه‌های دربار، از جمله کارگاه‌های قالی‌بافی داشته‌اند. البته باید به این نیز توجه داشت که همه شاهان صفوی علایق یکسان نداشته‌اند. در دوره‌های مختلف، برخی به معماری بیشتر اهمیت می‌دادند، گروهی به خوشنویسی یا نگارگری و برخی به فرش علاقه بیشتری داشتند و حتی نمی‌توان گفت که همه آن‌ها عاشق هنر بوده‌اند و با تدبیر چنین کرده‌اند. به یقین، تجمل‌گرایی و اشرافی‌گری نه ‌فقط در دربار بلکه در حکومت‌ها و حاکمان محلی و کوچک تر نیز وجود داشته است. البته شاید این تجمل‌گراییِ توأم با جاه‌طلبی، از سر تصادف برای سرنوشت فرش ایران و البته هنر ایران بسیار خوب بوده باشد و شاید جنبش‌های هنری هم به همراه داشته، ولی باید به این هم توجه داشت که بهای خلق فرش‌های با کوه عصر صفوی چه بوده است؟

- اگر بخواهم بیشتر به این موضوع بپردازم باید این سؤال را بپرسیم که فرش‌های نفیسی که در کارگاه‌های دربار یا سایر کارگاه‌ها بافته می‌شد چه تبعاتی برای ساختار کلی هنر فرش و بافندگی ایران داشته است؟

برخی از فرش‌های دوره صفوی در ادبیات فرش با اصطلاحات جالبی شناخته می‌شوند. مثلاً فرش‌های سانگوشکو، فرش‌های پولونز که زربفت بوده و به نظرمن اغلب حاصل کارگاه‌های کاشان بودند، یا فرش‌های هرات که در کارگاه‌های هرات بافته ‌شده‌اند؛ همچنین فرش‌های گروه سالتینگ که ریزبافت‌ترین فرش‌های دوره صفوی هستند و زیبایی نقوش و پیکره‌ها در آنها همچون حرکت قلم موی نقاش بر کاغذ یا بوم نقاشی است. فرش‌های نفیسی که هر چه زمان می‌گذرد تعداد بیشتری از آن‌ها از گوشه و کنار جهان سر برمی‌آورد. این‌ها همه فرش‌های کلاسیک شهری هستند که احتمالاً برخی حاصل کارگاه‌های شاهی و برخی حاصل کارگاه کوچک و احتمالا خانگی هستند.

اگر از فرش‌های کلاسیک شهری‌باف دوره صفوی این تعداد به زمان ما رسیده سوال این است چطور از فرش‌های روستایی و عشایری دوره صفوی هیچ قطعه‌ای به زمان ما نرسیده است و اگر رسیده، از تعداد انگشتان دست بیشتر نیست؟ آیا ممکن است در حالی‌که در اصفهانِ عصر صفوی این تعداد فرش نفیس بافته شده، کمی‌ دورتر در حوزه بزرگ چهارمحال و بختیاری، فرشی بافته نشده باشد؟ یا کمی پایین‌تر در آباده، سمیرم و ایزدخواست عشایر قشقایی هنر فرش‌بافی نداشتند؟ در میمه و خسروآباد فرش‌بافی وجود نداشته؟ مگر ممکن است متصور شویم در غرب ایران با این وسعت، مثلاً در کردستان و کرمانشاه هیچ فرشی در طول ۲۵۰ سال حکومت صفویه بافته نشده است که حداقل پنج‌تا از آن‌ها به زمان ما برسد؟ یعنی فقط در اصفهان و کرمان و کاشان و تبریز فرش بافته می‌شده و در هیچ جای دیگر فرشی بافته نمی‌شده؟ در دوره صفویه چه اتفاقی به وقوع پیوسته که فرش عشایری و روستایی ایران تقریبا از بین رفته است؟ در پاسخ به این سؤال‌ها این احتمال وجود دارد که مدیریت متمرکز و تمرکزگرایی در هنر در دوره صفوی که بهترین نوع هر هنری را فقط برای دربار و شخص شاه، و یا شاهزادگان و وابستگان به حکومت می‌‌خواستند، عامل اصلی این اتفاق بوده است. در این دوره بهترین هنرمندان را از اقصی نقاط کشور به پایتخت و کتابخانه سلطنتی دعوت می‌کردند تا تحت نظر دربار و برای شخص شاه یا درباریان و شاهزادگان اثر هنری خلق کنند. در واقع مدیریت هنر در کشور، بیشتر متوجه پایتخت و دلخواسته‌های حکومتیان بود. احتمالا در نتیجۀ چنین مدیریت متمرکز و تمرکزگرایی در هنر، کارگاه‌های شهری رونق یافتند و در مقابل، کاهش کمیت و کیفیت در کارگاه‌های عشایری و روستایی و از بین رفتن آن‌ها را نظاره‌گر شده‌ایم.

- البته دلیل‌های بسیار دیگر هم می‌شود متصور شد اما هیچ بعید نیست که این مسئله اتفاق افتاده باشد چون در گذشته همواره بهترین چیزها سمت دربار می‌رفته است.

بله به سمت دربار می‌رفته و این در طول تاریخ ما همیشه تکرار شده است. اما احتمالا در دوره صفویه این جریان از شدت بالاتری برخوردار بوده است. البته گمانه‌های دیگری هم به میان می‌آید که پرداختن به آنها به وقت و زمان بیشتری نیاز دارد. به عنوان مثال، اگرچه بخش مهمی از بدنه حکومت‌ها بویژه قشون لشگری و مناصب کشوری به سران ایلات مهم نظیر لُرهای بختیاری و یا قشقائیان تعلق داشته، اما آیا توجهی هم به هنر یا کُنش‌های اجتماعی - فرهنگی آنها از سوی حکومت وجود داشته؟ آیا همواره فقط از آنان سرباز و لشکر خواسته شده، یا در صورت لزوم حتی سرکوب هم شده‌اند؟ در واقع می خواهم به این موضوع اشاره کنم که وقتی در خصوص رونق قالی‌بافی در عصر صفوی و احیانا کارگاه‌های بافندگی به تحلیل و بررسی می پردازیم، باید تمامی احوال و شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و... عصر صفوی را مورد مطالعه قرار دهیم، چون قوّت و ضعف فعالیت‌های اجتماعی، هنری و... هر ایل و طایفه یا هر شهر و حوزه جغرافیایی، وابسته به این عوامل است.

تاریخ ایران به ما نشان داده که هر وقت اتفاقی، جریانی، یا پدیده‌ای رو به قوت و شدت و فزونی بوده، در جایی و گوشه‌ای و شاید هم خیلی آشکار و هویدا، اتفاق و جریان و پدیده‌ای دیگر، رو به نزول و زوال و ضعف نهاده و هیچ‌گاه تعادل در نظام‌های فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و حتی جنبش‌های هنری وجود نداشته و ندارد.

- در فراش‌خانه، کارگاه‌ها یا کارخانه‌های فرش‌بافی چه مشاغلی کنار هم قرار می‌گرفتند و کار می‌کردند تا یک کلیت به نام فرش به وجود بیاید؟

ما در این رابطه هیچ مرجع و منبع تاریخی نداریم. این‌که آیا این افراد کنار هم کار می‌کرده‌اند یا نه، در هیچ‌جا ذکر نشده است؛ اما این مسلم است که چندین شغل باید باشند تا فرشی بافته شود. یکی از آنها طراح است. باید ابتدا نقشه فرش آماده شود و سپس مراحل بعدی که آماده‌سازی مواد اولیه و رنگرزی و سایر کارهاست. احتمالاً از زمان دسترسی به کاغذ، نقشه‌ها روی کاغذ پیاده می‌شدند و زمانی که برای طراحی قالی‌های بزرگ کاغذ موجود نبوده طرح‌ها روی پارچه کشیده می‌شدند. در فرآیند طراحی نقشه فرش، چندین نفر با هم کار می‌کرده‌اند تا نقشه پدید آید. نفر اول طراح بوده که طرح را می‌کشیده. بعد طرح به دست کسی به نام جدول‌کش می‌رسیده تا طرح را به ‌تناسب ظرافتی که طراح فرش متصور بوده، جدول‌کشی کند. این شغل بسیار مهم بوده است به حدی که من تصور می‌کنم از خود طراحان بیشتر اهمیت داشتند. می‌دانیم در شهری مثل کرمان در دوره قاجار و اوایل پهلوی عده‌ زیادی بودند که به صورت حرفه‌ای و خاص طرح‌ها را جدول‌کشی می‌کردند. جدول‌کشی کاری بسیار سخت است که دقت بالایی می‌خواهد و هرگونه اشتباه در کارشان، باعث اشکال در مراحل بافت می‌شد. بنظر من در دوره صفویه هم به اهمیت شغل جدول‌کشان آگاهی داشتند و به همین خاطر حکم سلطنتی که دو بار و به فاصله‌ نزدیک به سی سال برای کمال‌الدین بهزاد صادر شده (یک‌بار اندکی قبل از صفویه و ‌یک‌بار هم از سوی شاه‌تهماسب) هر بار او را به سرپرستی هنرمندانی اعم از نگارگر، جلدساز، معمار، خوشنویس، حل‌کوبان، زرکوبان و از جمله جدول‌کشان منصوب کرده‌اند. جدول‌کشی در دو حوزه از هنر بافندگی اهمیت بسیار بالا و حساسی داشته است: یکی قالیبافی و دیگری منسوجات.

به این ترتیب، در آماده‌سازی نقشه فرش، طراح نقشه را طراحی می‌کرده و بعد جدول‌کش آن را جدول می‌کرده و بعد احتمالاً خود طراح آن را رنگ‌گذاری می‌کرده است. در دوره معاصر این کار وظیفه فرد دیگری است و شغل این فرد انتخاب رنگ و رنگ‌گذاری است نه طراحی و به همین دلیل عبارات طراح و نقاش در دوره معاصر به دو شغل متفاوت معنا می‌شود. به نظر من این اتفاق ریشه تاریخی دارد و دستاوردی جدید نیست. پس‌ از آن باید مرز بین رنگ‌های مختلف نقطه‌گذاری شود، اما احتمالا کسی که رنگ‌گذاری می‌کرده، نقطه‌گذاری نمی‌کرده است؛ بنابراین می‌توان گفت احتمالا چهار شغل در فرآیند طراحی نقشه فرش دخالت داشته‌اند که البته شاید در دوره‌هایی برخی با یکدیگر ادغام شده‌اند. در مورد این‌که همه این‌ها در کارگاه‌های عصر صفوی کنار هم بوده‌اند یا نه، اطلاعی نداریم؛ اما بی‌تردید همه حضور داشته‌اند تا نقشه‌ها آماده شوند. نفرات بعدی در فرآیند بافت فرش، حلاجان، ریسندگان و رنگرزها بوده‌اند. مستندات در مورد رنگرزی در دوره صفویه بسیار کم است. چله‌کش‌ها گروه دیگری هستند که کار آنها نیز خاص بوده است. اما آیا همه این‌ها در کارگاه‌های دربار صفوی در کنار هم بوده‌اند و در خدمت مدیران کارگاه‌ها؟ به نظر من بخشی از پاسخ چنین سوالات از بررسی اسناد تاریخی استخراج می‌شود. متاسفانه توجه به نسخ و مدارک تاریخی بازمانده از عصر صفوی و حتی پیشتر از آن تاکنون مغفول بوده و این در حالی است که شاید هزاران سند تاریخی خوانده نشده یا تحلیل و بررسی دقیق نشده باقی است که توان و سواد خوانش و بررسی آنها در میان فرش‌پژوهان بسیار ضعیف است چون این رشته خود دانش و علم مستقلی می‌خواهد.

- به نظرتان برای گسترش دانش فرش‌شناسی و ارتقای آن چه کارهایی باید کرد؟

بسیاری از معلومات ما در فرش و فرش‌شناسی وابسته به مطالعات تاریخی است. به عقیده من، در این خصوص یا توجه کافی نشده و یا توجهات اغلب سطحی است. باید اطمینان داشت که از میان خوانش هزاران سند و نسخ خطی که اغلب در دسترس نیستند و مورد توجه قرار نگرفته‌اند، معلومات مکشوف نشده‌ای وجود دارد که می‌تواند نه تنها تاریخ گذشته، بلکه مسیر آینده را نیز تغییر و اصلاح کند.

به عبارت دیگر ما در مطالعات فرش به حَسَبِ شرایطی که در آن قرار داریم، به دو چیز نیاز داریم: اول تاریخ‌شناسی، دوم آینده‌پژوهی. در تاریخ‌شناسی تا حدودی کار شده است اما هنوز صدها کار ناکرده و نیمه باقی است. اما آینده‌پژوهی از مواردی است که تقریبا هیچ توجهی به آن نمی‌شود. اینکه در حوزه‌های مختلفِ فرش، اعم از فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و تجارت، هنری و ... چه نیازهایی در آینده وجود خواهد داشت و حیات و بقای فرش در گرو چه مباحثی خواهد بود، باید بخش مهمی از نگاه و تمرکز امروز ما را به خود معطوف کند. البته این در صورتی تحقق می‌باید که فرش را در تمامی ابعاد آن نه فقط یک هنر، بلکه ورود به آن را مستلزم فراگیری مقدماتی بدانیم. این مقدمات همگی رهاورد دانش و علم است. به دیگر سخن: بدانیم و آگاه باشیم که اگر فرش جایگاهی والا در میان هنرها دارد، ورود به آن نیز مستلزم علم و دانش است. بنابراین موفقیت در تمامی ابعاد این رشته، اعم از شناخت تاریخ، فنون، مهارت‌ها و خلاقیت‌ها و... مستلزم ورود به حوزه‌ای است به نام علم یا دانش فرش و فرش‌شناسی که خود تلفیق مستقیمی از هنر و دانش است.